Hablar con Daniel Arroyo no es sólo acceder a una persona que tiene las ideas muy claras en materia de qué debe hacerse con las políticas sociales, sino que, además, avala cada concepto con cifras y datos objetivos que dan aún mayor contundencia a sus afirmaciones.
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| Daniel Arroyo - Red PAR |
El director ejecutivo de Poder Ciudadano cree que después de tantos años de crecimiento, esta generación tiene pendiente todavía el compromiso de erradicar de la Argentina la pobreza que, a pesar de las cifras distorsionadas del Indec, sigue siendo muy pronunciada tras diez años de modelo kirchnerista.
"La transferencia de recursos hacia los pobres y la concentración de los mismos -observa Arroyo- es propia de la salida de las crisis, pero hoy estamos en una segunda etapa y hay que cambiar los instrumentos." No hacerlo puede tener más que ver con querer "concentrar poder" que en solucionar verdaderamente los temas pendientes. "Pero si realmente queremos cambiar la situación -advierte-, también deberemos cambiar esos mecanismos."
Arroyo no es un simple teórico; ha desempeñado cargos afines con esta problemática, primero como secretario de Políticas Sociales y Desarrollo Humano del Ministerio de Desarrollo Social de la Nación y luego como ministro de la misma área, pero en la provincia de Buenos Aires.
Para Arroyo, la "década ganada", que tanto promociona como eslogan el kirchnerismo, es sólo real si se compara con que en 2001 había un 57% de pobreza, puesto que reconoce que ése era "un piso muy catastrófico".
Señala que la década del 80 fue de crecimiento cero, la del 90 terminó en el caos anotado y en la última década "subimos un par de escalones, algo que no nos venía pasando desde hace rato".
Sin embargo, señala que "si enfocamos los últimos años no sólo ya no estamos subiendo escalones si no que esa marcha se ha trabado. La situación mejoró claramente, pero la discusión debe pasar ahora por cómo mejoramos más y para eso es necesario arrancar con otro ciclo de políticas sociales".
Arroyo considera que el tema vital es la vivienda, ya que "un adolescente que está hacinado en su casa en el conurbano se va a la esquina en busca de más aire, y ahí empieza a consumir, especialmente paco, porque si no lo hace no se integra en las redes del barrio".
Refiere que, cuando era chico, "al que no jugaba a la pelota le costaba hacerse un lugar en el barrio", y agrega que "hoy sucede eso con el que no consume". Entonces, "tiene un problema de salud, comienza la adicción, tiene problemas de endeudamiento y enseguida hay un vivo que se le acerca para plantearle cualquier idea. En los grandes centros urbanos ese ciclo dura seis meses: hacinamiento, adicción y endeudamiento". Quedan, según el titular de Poder Ciudadano, a las puertas del delito. "Hay como una profecía autocumplida en la que tenemos que actuar rápidamente para que no siga sucediendo".
-¿Por qué hay pobres?
Básicamente por tres razones. Una, porque no hay suficiente capacidad económica para que trabaje todo el mundo, aún en países de América latina con crecimiento alto que tienen mucha actividad primaria, pero sin una correlación entre el volumen de producción y la cantidad de trabajo que generan. Segunda causa: en la Argentina hay un tema de desigualdad. En la década del 70, la diferencia entre el 10% más pobre y el 10% más rico en materia de ingresos era de 7 a 1; en 2001, pasó de 44 a 1, y hoy es de 22 a 1. La desigualdad marca una apropiación de renta. Y tercero, no han existido políticas públicas que tomen como eje central resolver el tema de la pobreza. Para eso tienen que estar asociadas a la salud, la educación y el trabajo. Para que haya menos pobres, además, tiene que haber mejores viviendas y que el sistema educativo facilite un mecanismo más eficaz de entrada al mundo del trabajo y al sistema de salud. Después de diez años de la economía para arriba, es complejo que sigamos teniendo tan altos niveles de pobreza.
-¿De qué manera distinguimos pobreza de indigencia?
Me parece que hay algunos problemas sociales principales: uno es la pobreza estructural, calculada en un 22 o 23 por ciento, pero que algunos la estiman hasta en un 25%. En 2001 había 57% de pobreza y 28% de desocupación. Argentina históricamente tenía una pobreza de un dígito. Eso cambia a mediados de los 70. Allí se produce un quiebre profundo que se ahonda hasta avanzados los 90, combinando la desindustrialización con el retiro del Estado como ente regulador. La Argentina llegó a tener en los 70 sólo 4% de desempleo. Entonces había mucho empleo estatal directo y mucha actividad industrial, pequeña y mediana. El desarmado de esa actividad industrial trajo un aumento de la pobreza y de la desocupación. En la primera mitad de la década del 90, la situación mejoró, en parte con las privatizaciones que generaron inversión privada. Pero ya en el 95 la economía entró en una situación muy crítica y del 98 en adelante la Argentina tuvo recesión. Terminó en 2001 con un 57% de pobreza, 28% de desocupación y 60% de informalidad económica. Luego se revirtió eso hasta 2005 y de ahí en adelante la situación se estancó.
-¿No se aplican políticas correctas por ignorancia o hay una cuestión clientelar?
Más allá de lo clientelar, se está cerrando un ciclo de políticas sociales. Hay que distinguir entre problemas de primera y segunda generación. La primera atiende el hambre y lo básico; eso la Argentina lo fue cubriendo bastante bien. Hoy la política social cuenta con 43.000 millones de pesos para atender a los sectores pobres. De esa suma, 38.000 millones se vuelcan en transferencias de dinero a las personas directamente por la asignación universal por hijo y programas afines. Los índices de hambre en la Argentina son muy bajos, casi no hay. La Argentina es el país que tiene mayor nivel de cobertura de salud, educación y alimentación de América latina, cobertura que la gente consigue en una iglesia, un centro de atención primaria o en una escuela. El problema no es no tener para comer sino la calidad alimentaria, que hace que un chico en tercer grado aprenda mucho menos que otro si está mal alimentado.
-¿Cuáles son los peores problemas dentro de la pobreza?
La falta de vivienda y de trabajo. Pobreza estructural quiere decir tres cosas: no tener lo mínimo, ni piso de material ni servicios y ser parte de una pobreza intergeneracional, donde los padres y hasta los abuelos ya eran pobres, sin posibilidades de acceso al mundo del trabajo. Con respecto a hace diez años, los pobres tienen más asistencia por parte del Estado. Esto les da una mejor base de arranque. Ese aporte lo vuelcan todo al consumo y mensualiza sus cabezas. En 2001 la crisis no tenía horizonte. Hoy la inflación los complica, pero saben que el día 15 cobran, aunque no les alcanza del todo y hasta 2011 hubo movimiento de changas en los barrios. Tenemos pues varios problemas: pobreza estructural, informalidad económica. El 35% de la gente no tiene recibo de sueldo y eso es más grave en la Argentina que en otros lados porque tampoco cuentan con obra social, ni vacaciones ni sindicato que los defienda. Siguen fuera del sistema. La informalidad tiene una cara que es el trabajo no registrado y otra que es el cuentapropismo, a través de gasistas, plomeros y otros oficios.
-¿Cómo debería hacer el Estado para tener una política más eficaz que supere el mero subsidio a la pobreza?
Mi sensación es que hay que ir a una segunda generación de políticas sociales. Yo diría que una persona, si consigue trabajo, debería seguir cobrando el 100% del plan social, a los seis meses recién bajarlo al 80% hasta ir saliendo en dos años de esa asistencia. Mi impresión es que hay que ir hacia una lenta salida de los planes sociales al trabajo.
-¿Y hay voluntad de hacerlo?
Hay algunos intentos. El programa Argentina trabaja tiene el objetivo de armar cooperativas. Las personas trabajan cuatro horas en la construcción y tienen un ingreso de aproximadamente 1700 pesos por mes. Hay en el Ministerio de Trabajo programas para capacitar a los jóvenes, pero hay un tema de escala. La Argentina tiene 22% de pobreza estructural, 35% de informalidad económica, 900.000 jóvenes de 16 a 24 que no tienen trabajo y 4 millones de personas que no acceden a créditos bancarios. Los programas implementados están fuera de escala porque son sólo para 100.000 de los 900.000 que están desocupados. Al Estado no le falta acciones, pero son insuficientes.
-Daría la sensación de que hay más publicidad que lo que concretamente se hace para sacar a la gente de la pobreza.
-Cumplimos un ciclo de diez años con la economía para arriba y vamos por tres o cuatro más que podrían ser parecidos. Si en 15 años de una economía para arriba no damos vuelta la situación, no lo hacemos más. Creo que ésa es la misión que tenemos como generación. Seguramente hay quienes quieran seguir teniendo sectores cautivos, pero tengo claro que el ciudadano quiere autonomizarse, tener ingresos y no depender de nadie.
-¿Cuáles son los distintos tipos de reacciones de esos sectores más sumergidos?
Dentro de los sectores que reciben planes sociales hay distintas situaciones: están los que no van al mercado laboral porque no ven oportunidades, pero que entrarían si las tuviesen. Por otro lado, hay muy críticas problemáticas de adicción que necesitan acompañamiento permanente y en el medio hay un sector que tiene dificultades para insertarse porque necesita capacitación, ya que les falta conocimientos y habilidades. Mi impresión es que hay que orientarse hacia ese lado en los próximos años. La tentación de tener una masa de votantes a disposición siempre está latente, pero la verdad es que en la Argentina el ciudadano pobre tiene un voto racional y comparativo, piensa qué le conviene más y compara dentro de lo que hay. Pero son muy pocos los que se vinculan con los sectores pobres, con lo cual su marco de alternativas es menor que el de otros sectores.
-¿De qué manera se distribuye la pobreza en la Argentina?
La pobreza en la Argentina más aguda está en el Noroeste, en el Nordeste y en el conurbano bonaerense. Lo que pasa es que en el 1% del país viven 14 millones de habitantes. Más de un tercio de la población vive allí y eso es muy determinante. Pero la pobreza relativa es más sustantiva en el norte del país. Tienen un problema de pobreza estructural histórica, de déficit de infraestructura básica, con mucho retraso en vivienda y falta de mercado, con poca actividad privada. En la región centro se da la principal producción económica con industrialización. Allí hay menos pobreza estructural, pero hay mucho de lo que se denomina sector vulnerable, que consigue ingresos mediante changas. La región de Cuyo está más globalizada en términos generales. Históricamente tiene un problema de subempleo de gente que entra y sale de acuerdo con la actividad y las cosechas. El área metropolitana concentra todo junto, la pobreza, la violencia. La Patagonia, por su parte, tiene medio habitante por kilómetro cuadrado.
-¿No es un fracaso que diez años después de kirchnerismo siga habiendo un 22% de pobreza, aunque el Indec no lo reconozca?
Marca un poquito menos de 6% de pobreza y 1,7% indigencia. El Observatorio de la Deuda Social de la UCA, en cambio, señala cerca de un 26%. La inflación juega en contra de los más pobres, ya que gastan el 80% o más de sus ingresos en alimentos y transportes. Hay cuatro clases sociales: los pobres estrcturales, el sector de los vulnerables que no tienen plan pero que se autosostienen dependiendo del contexto económico (2011 fue un buen año, 2012 fue malo y 2013 parece no estar cambiando mucho). Después viene la clase media que tiene trabajo formal estatal o privado y que ostenta capacidad de planificar sus gastos. Y luego está la clase alta con sus altos niveles de consumo. El fenómeno más grave de la Argentina es de la fragmentación social. La tarea central será no solo achicar las diferencias entre clases, sino generar mecanismos de salida de los planes sociales al trabajo.
-Al engañar y autoengañarse con el Indec, el Gobierno ¿no enmascara los problemas?
Es un tema de imagen que en un momento tuvo que ver con la indexación de los bonos. Pero no veo que sea influyente a la hora de diseñar políticas públicas.
-¿Cómo incide en la pobreza la corrupción?
No tengo idea de cuánto altera la corrupción los presupuestos, pero además el problema adicional es que en la Argentina está instalada la idea de que el procedimiento y las reglas son para el que no tiene ninguna alternativa. Eso genera un esquema de discrecionalidad que en la política social se transforma en clientelismo.
-¿Cómo superar eso?
Fui viceministro de la Nación y luego ministro en la provincia de Buenos Aires. Manejé presupuestos de desarrollo social entre 2003 y 2009 de 18.000 millones de pesos para encarar los problemas de la pobreza. Entendí que mi capital era mi nombre y la forma de sacar los mecanismos de la corrupción es haciendo que la buena gente participe. Cuando los buenos se retiran quedan los vivos y los inescrupulosos.
-¿Qué pesó más en la Argentina de los últimos años? ¿Las buenas políticas o los términos de intercambio favorables?
Está claro que la Argentina y otros países de América latina producen alimentos que hoy valen y en que en los 90, en cambio, no valían nada. Con las políticas de transferencia de dinero a los sectores más relegados y el contexto macroeconómico tiró para adelante. De 2003 a 2007 la Argentina creó empleo, de 2007 a 2009 bajó y de 2009 a 2011 volvió a crecer, pero sólo por impulso del Estado que ha avanzado sobre lo que tenía que avanzar y sobre lo que no, también. Hoy necesitamos un punto de equilibrio con un Estado que regule, sin ahogar.
