Entrevista a Daniel Arroyo publicada en el diario Crítica, domingo 18 de abril de 2010
“El problema de la pobreza es de mayorías”
Daniel Arroyo, ex viceministro de Desarrollo Social, asegura que el plan de asignación universal por hijo es un reconocimiento implícito por parte del Gobierno de que los precios aumentan y advirtió que el oficialismo pierde credibilidad por negar la inflación. Ahora dedicado a un programa de microcréditos desde el gobierno bonaerense, este especialista en políticas públicas, investigador y docente de FLACSO y ex funcionario nacional y provincial, señaló que la dirigencia debe avanzar en consensos mínimos sobre inclusión social “como antes lo hizo sobre la democracia y en algún momento sobre la estabilización económica”.
También plantea que el debate sobre la inflación ya es un hecho aunque el Gobierno de Cristina Kirchner evite verbalizarlo: “Los indicadores están transparentados en lo cotidiano. Todos trabajan sobre la base de niveles de pobreza importantes. Esto está amortizado, más allá de las estadísticas oficiales“, afirma.
-¿Cómo afecta al Gobierno que siga negando la inflación?
-Creo que es un costo importante en lo que hace a la credibilidad. La gente tiene la sensación de que le están diciendo algo que no es lo que vive todos los días. Eso es muy fuerte porque es invisible, pero rompe el contrato social y empieza a creerle menos a la clase política.
-Eso ya se evidenció en las elecciones de 2007 cuando comienza la intervención en el Indec y se profundiza en el 2009.
-La ruptura entre la sociedad y la política está absolutamente generalizada. La sociedad tiene amortizada la idea de que la política discute temas que no hacen a su vida cotidiana. Me parece que a fines de año pasado había un fuerte malestar con el Gobierno; ahora hay un fuerte malestar con la política en general.
-Eso rompe con la idea que planteaba Cristina Kirchner, que en América Latina los gobernantes se parecen cada vez más a sus representados.
-Mi impresión es que la sociedad está desenganchada de la política. En América Latina, en la década del 90 la economía era el gran factor, y la política tenía que elegir entre tres opciones que le deba el ministro de Economía sobre cómo ajustar. Hoy creo que la clase política tiene más peso en la toma de decisiones, pero no hay un vínculo cotidiano con la realidad social. Lo que le esta faltando a la política en general es un proyecto, una idea de hacia dónde ir.
-¿Qué pasa con los sectores más vulnerables que tienen una demanda inmediata y no pueden esperar ese mediano plazo?
- Los sectores más pobres tienen el corto plazo muy instalado, tienen que resolver el problema para mañana. Asumen que la política está vinculada al clientelismo y toman todo. Si mañana yo me pongo en la esquina a repartir alimentos, se hace una cola rápida, me va a decir gracias y que soy un fenómeno. Y se para otro en la otra esquina, y le van a decir lo mismo. Los sectores pobres han desarrollado una capacidad, que es decirle a los dirigentes lo que quieren escuchar. Recibe, agradecen y luego votan lo que quieren.
-Lo mismo que hacen los políticos…
-En cierto modo. La sociedad y los sectores pobres en particular lo captaron muy claramente y votan en función de lo que les parece mejor. La diferencia con la clase media es que no se siente obligado a quedar bien con la política. Los sectores pobres creen que hay que quedar bien y decir lo que la política quiere escuchar, y después operan como le parece mejor. La gente vota en función de sus expectativas y no en función de los servicios que recibe.
-¿Cómo analiza los cambios en políticas sociales en los últimos años?
- El plan de Asignación Universal por Hijo es un cambio fuerte y muy bueno en serio porque da un piso de ciudadanía. Le da derechos a todas las madres que tienen chicos menores de 18 años, independientemente de si trabaja o no trabaja. Cuando la Argentina construyó su sistema de protección social fue en base a la boleta de salario porque el 97 por ciento de la gente trabajaba. Entonces incluir la obra social, el beneficio sindical en el recibo, era lógico porque todo el mundo trabajaba. Hoy, el 40 por ciento de los que trabajan no tienen boleta de salario y había quedado como un derecho al revés. Cobraban los que estaban mejor. Igualar eso es una bisagra en la política social.
-¿Se debe trabajar en políticas universales o focalizadas?
- Para la Argentina, claramente, es mejor tener políticas universales, porque es un país que tiene un 30 por ciento de pobreza. Si uno estuviera en Inglaterra con un 98 por ciento de sector formal, uno puede hacer una políticas focalizadas y encarar el problema por ejemplo de los inmigrantes. Sirven cuando la pobreza es poca y acotada a un grupo. Si los pobres en la Argentina fueran las comunidades aborígenes y las madres adolescentes embarazadas nada mas hay que hacer políticas para cada uno. Pero Acá el problema de la pobreza es de mayorías, no de minorías. La política focalizadas pueden servir en un momento, pero hay que generar políticas masivas.
-Pero si Gobierno dice que hay un 13 por ciento de pobres es difícil que plantee un debate de generalizar políticas contra la pobreza…
- Pero las está haciendo. A los golpes, como sea, pero las está haciendo. La Asignación Universal es mas allá de un nuevo derecho, un reconocimiento de que hay que capitalizar a los sectores pobres. El gran valor, además del derecho, es que reconoce que a la gente le falta plata . Y que para dejar de ser pobre tiene que tener más ingresos. Capitalizar a la población es lo que la saca de la pobreza .
-¿El Gobierno no debería transparentar los indicadores de inflación y pobreza para reconocer cuáles son los problemas?
- Los indicadores están transparentados en lo cotidiano. Todos los que trabajan sobre política públicas, que recorren los barrios, toman la base de niveles de pobreza importantes. Más allá de las estadísticas oficiales, hay una realidad social palpable. Un 30 por ciento de la población es vulnerable: está en extrema pobreza, no tiene lo mínimo necesario, vive en una situación de precarización. Incluirlos es lo que tenemos que lograr en el futuro, no sólo atender el comedor comunitario.
-¿Cuál es ese nivel de inflación real sobre el que trabajan?
-Hay que tener en cuenta primero que los sectores pobres en la Argentina utilizan el 75 por ciento de sus ingresos en alimento y transporte. El sistema de transporte no ha tenido aumento, está subsidiado y eso es positivo, pero los alimentos han tenido un aumento importante. En esos sectores, que consumen alimentos básicos de primeras, segundas y terceras marcas, hay una inflación de un piso del 25 por ciento. Eso provoca que no haya certezas. Hay que tener políticas para parar la inflación sin parar el consumo, aumentando la productividad, y generando controles.
- Pero en eso la responsabilidad es del Gobierno…
- Eso es lo que tiene que encarar y creo que en eso está. El último tiempo, el último mes diría, el debate se ha instalado y el Gobierno de alguna manera está planteando hacer algo. Más allá de que diga o no la palabra inflación. En la clase política, empresaria, gremial está instalado el debate y es la parte previa a sacar un programa.
La mirada sobre Alicia Kirchner
¿Como ministro de Desarrollo Social en la provincia pudo desarrollar algo que no había logrado como viceministro de Alicia Kirchner en la Nación?
- La provincia tiene una masividad impresionante. Allí conseguimos cambiar el sistema de bolsones por tarjeta de alimentos y llegamos 800 mil madres. En Nación no hay tanta vinculación directa porque es segundo piso. La provincia con pocos recursos y muy ahogada.
- ¿Cómo se rompe la dependencia financiera con la Nación?
- La provincia tiene un desfasaje en la coparticipación, porque produce el 40 por ciento y recibe el 20. Y el conurbano, donde viven 11 millones de personas, es un tema de carácter nacional. Creo que hay que tomar los grandes centros urbanos -Rosario, Mendoza también- como temáticas nacionales.
- ¿Al estilo del Fondo del Conurbano?
- Así hay que pensarlo, aunque ese fondo tuvo problemas de aplicación. Los grandes centros urbanos requieren de un financiamiento especifico.
-¿Cambió su relación con Alicia cuando se fue de la Nación?
- Yo siempre tuve con ella una buena relación. La conozco desde 1995 y la considero una persona muy honesta y muy trabajadora. Siempre he visto en ella y en sus colaboradores a gente que quiere hacer las cosas bien.
- Pero la gestión está cuestionada por la estrategia clientelar.
-Hay que ir hacia un cambio de modelo de políticas públicas en general.
-¡Dejar de entregar colchones y electrodomésticos!
-La asistencia directa en política social es algo que debe ser acotado a la necesidad específica: una inundación por ejemplo. Y en un país grande, es difícil tener control.
Dinero fácil para cuatro millones de personas
Daniel Arroyo está al frente de Fuerza Solidaria, un programa de microcréditos para capitalizar a trabajadores que desarrollan emprendimientos individuales. Una especie de banco de los pobres del premio Nobel Muhammad Yunus, pero a la bonaerense. El funcionario admite que la línea recién está desarrollándose en la Argentina. “Hay cuatro millones de personas que trabajan, que son gasistas plomeros, carpinteros, pequeños emprendedores y que no acceden a créditos bancario por falta de garantías. Hoy, desde los gobiernos nacional, provincial y los bancos públicos se está llegando casi a 200 mil personas con distintos sistemas de microcréditos”, explica. Para Arroyo es clave esa alternativa para evitar que queden rezagados. “Con este sistema se busca que el carpintero compre su sierra circular para que pueda acompañar la demanda de nuevos muebles que acompañen el crecimiento económico. O que el mecánico se compre una computadora para poder arreglar autos a inyección“, ejemplifica.
Pero también reconoce que el acceso todavía es dificultoso porque demora la aprobación ya que requiere considerar el proyecto y la viabilidad, asesoramiento y un cobrador que cada quince días, busca la cuota de 50 pesos. “La demanda es alta y la urgencia hace muchas veces que la gente cubra esa necesidad con créditos ya, crédito fácil, con dinero rápido que tiene el riesgo de tasa de interés alto, que llega al 100 por ciento anual y cuando lo renueva se duplica o triplica. Eso genera un problema de pobreza con endeudamiento”.
link: http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=41563
“El problema de la pobreza es de mayorías”
Daniel Arroyo, ex viceministro de Desarrollo Social, asegura que el plan de asignación universal por hijo es un reconocimiento implícito por parte del Gobierno de que los precios aumentan y advirtió que el oficialismo pierde credibilidad por negar la inflación. Ahora dedicado a un programa de microcréditos desde el gobierno bonaerense, este especialista en políticas públicas, investigador y docente de FLACSO y ex funcionario nacional y provincial, señaló que la dirigencia debe avanzar en consensos mínimos sobre inclusión social “como antes lo hizo sobre la democracia y en algún momento sobre la estabilización económica”.
También plantea que el debate sobre la inflación ya es un hecho aunque el Gobierno de Cristina Kirchner evite verbalizarlo: “Los indicadores están transparentados en lo cotidiano. Todos trabajan sobre la base de niveles de pobreza importantes. Esto está amortizado, más allá de las estadísticas oficiales“, afirma.
-¿Cómo afecta al Gobierno que siga negando la inflación?
-Creo que es un costo importante en lo que hace a la credibilidad. La gente tiene la sensación de que le están diciendo algo que no es lo que vive todos los días. Eso es muy fuerte porque es invisible, pero rompe el contrato social y empieza a creerle menos a la clase política.
-Eso ya se evidenció en las elecciones de 2007 cuando comienza la intervención en el Indec y se profundiza en el 2009.
-La ruptura entre la sociedad y la política está absolutamente generalizada. La sociedad tiene amortizada la idea de que la política discute temas que no hacen a su vida cotidiana. Me parece que a fines de año pasado había un fuerte malestar con el Gobierno; ahora hay un fuerte malestar con la política en general.
-Eso rompe con la idea que planteaba Cristina Kirchner, que en América Latina los gobernantes se parecen cada vez más a sus representados.
-Mi impresión es que la sociedad está desenganchada de la política. En América Latina, en la década del 90 la economía era el gran factor, y la política tenía que elegir entre tres opciones que le deba el ministro de Economía sobre cómo ajustar. Hoy creo que la clase política tiene más peso en la toma de decisiones, pero no hay un vínculo cotidiano con la realidad social. Lo que le esta faltando a la política en general es un proyecto, una idea de hacia dónde ir.
-¿Qué pasa con los sectores más vulnerables que tienen una demanda inmediata y no pueden esperar ese mediano plazo?
- Los sectores más pobres tienen el corto plazo muy instalado, tienen que resolver el problema para mañana. Asumen que la política está vinculada al clientelismo y toman todo. Si mañana yo me pongo en la esquina a repartir alimentos, se hace una cola rápida, me va a decir gracias y que soy un fenómeno. Y se para otro en la otra esquina, y le van a decir lo mismo. Los sectores pobres han desarrollado una capacidad, que es decirle a los dirigentes lo que quieren escuchar. Recibe, agradecen y luego votan lo que quieren.
-Lo mismo que hacen los políticos…
-En cierto modo. La sociedad y los sectores pobres en particular lo captaron muy claramente y votan en función de lo que les parece mejor. La diferencia con la clase media es que no se siente obligado a quedar bien con la política. Los sectores pobres creen que hay que quedar bien y decir lo que la política quiere escuchar, y después operan como le parece mejor. La gente vota en función de sus expectativas y no en función de los servicios que recibe.
-¿Cómo analiza los cambios en políticas sociales en los últimos años?
- El plan de Asignación Universal por Hijo es un cambio fuerte y muy bueno en serio porque da un piso de ciudadanía. Le da derechos a todas las madres que tienen chicos menores de 18 años, independientemente de si trabaja o no trabaja. Cuando la Argentina construyó su sistema de protección social fue en base a la boleta de salario porque el 97 por ciento de la gente trabajaba. Entonces incluir la obra social, el beneficio sindical en el recibo, era lógico porque todo el mundo trabajaba. Hoy, el 40 por ciento de los que trabajan no tienen boleta de salario y había quedado como un derecho al revés. Cobraban los que estaban mejor. Igualar eso es una bisagra en la política social.
-¿Se debe trabajar en políticas universales o focalizadas?
- Para la Argentina, claramente, es mejor tener políticas universales, porque es un país que tiene un 30 por ciento de pobreza. Si uno estuviera en Inglaterra con un 98 por ciento de sector formal, uno puede hacer una políticas focalizadas y encarar el problema por ejemplo de los inmigrantes. Sirven cuando la pobreza es poca y acotada a un grupo. Si los pobres en la Argentina fueran las comunidades aborígenes y las madres adolescentes embarazadas nada mas hay que hacer políticas para cada uno. Pero Acá el problema de la pobreza es de mayorías, no de minorías. La política focalizadas pueden servir en un momento, pero hay que generar políticas masivas.
-Pero si Gobierno dice que hay un 13 por ciento de pobres es difícil que plantee un debate de generalizar políticas contra la pobreza…
- Pero las está haciendo. A los golpes, como sea, pero las está haciendo. La Asignación Universal es mas allá de un nuevo derecho, un reconocimiento de que hay que capitalizar a los sectores pobres. El gran valor, además del derecho, es que reconoce que a la gente le falta plata . Y que para dejar de ser pobre tiene que tener más ingresos. Capitalizar a la población es lo que la saca de la pobreza .
-¿El Gobierno no debería transparentar los indicadores de inflación y pobreza para reconocer cuáles son los problemas?
- Los indicadores están transparentados en lo cotidiano. Todos los que trabajan sobre política públicas, que recorren los barrios, toman la base de niveles de pobreza importantes. Más allá de las estadísticas oficiales, hay una realidad social palpable. Un 30 por ciento de la población es vulnerable: está en extrema pobreza, no tiene lo mínimo necesario, vive en una situación de precarización. Incluirlos es lo que tenemos que lograr en el futuro, no sólo atender el comedor comunitario.
-¿Cuál es ese nivel de inflación real sobre el que trabajan?
-Hay que tener en cuenta primero que los sectores pobres en la Argentina utilizan el 75 por ciento de sus ingresos en alimento y transporte. El sistema de transporte no ha tenido aumento, está subsidiado y eso es positivo, pero los alimentos han tenido un aumento importante. En esos sectores, que consumen alimentos básicos de primeras, segundas y terceras marcas, hay una inflación de un piso del 25 por ciento. Eso provoca que no haya certezas. Hay que tener políticas para parar la inflación sin parar el consumo, aumentando la productividad, y generando controles.
- Pero en eso la responsabilidad es del Gobierno…
- Eso es lo que tiene que encarar y creo que en eso está. El último tiempo, el último mes diría, el debate se ha instalado y el Gobierno de alguna manera está planteando hacer algo. Más allá de que diga o no la palabra inflación. En la clase política, empresaria, gremial está instalado el debate y es la parte previa a sacar un programa.
La mirada sobre Alicia Kirchner
¿Como ministro de Desarrollo Social en la provincia pudo desarrollar algo que no había logrado como viceministro de Alicia Kirchner en la Nación?
- La provincia tiene una masividad impresionante. Allí conseguimos cambiar el sistema de bolsones por tarjeta de alimentos y llegamos 800 mil madres. En Nación no hay tanta vinculación directa porque es segundo piso. La provincia con pocos recursos y muy ahogada.
- ¿Cómo se rompe la dependencia financiera con la Nación?
- La provincia tiene un desfasaje en la coparticipación, porque produce el 40 por ciento y recibe el 20. Y el conurbano, donde viven 11 millones de personas, es un tema de carácter nacional. Creo que hay que tomar los grandes centros urbanos -Rosario, Mendoza también- como temáticas nacionales.
- ¿Al estilo del Fondo del Conurbano?
- Así hay que pensarlo, aunque ese fondo tuvo problemas de aplicación. Los grandes centros urbanos requieren de un financiamiento especifico.
-¿Cambió su relación con Alicia cuando se fue de la Nación?
- Yo siempre tuve con ella una buena relación. La conozco desde 1995 y la considero una persona muy honesta y muy trabajadora. Siempre he visto en ella y en sus colaboradores a gente que quiere hacer las cosas bien.
- Pero la gestión está cuestionada por la estrategia clientelar.
-Hay que ir hacia un cambio de modelo de políticas públicas en general.
-¡Dejar de entregar colchones y electrodomésticos!
-La asistencia directa en política social es algo que debe ser acotado a la necesidad específica: una inundación por ejemplo. Y en un país grande, es difícil tener control.
Dinero fácil para cuatro millones de personas
Daniel Arroyo está al frente de Fuerza Solidaria, un programa de microcréditos para capitalizar a trabajadores que desarrollan emprendimientos individuales. Una especie de banco de los pobres del premio Nobel Muhammad Yunus, pero a la bonaerense. El funcionario admite que la línea recién está desarrollándose en la Argentina. “Hay cuatro millones de personas que trabajan, que son gasistas plomeros, carpinteros, pequeños emprendedores y que no acceden a créditos bancario por falta de garantías. Hoy, desde los gobiernos nacional, provincial y los bancos públicos se está llegando casi a 200 mil personas con distintos sistemas de microcréditos”, explica. Para Arroyo es clave esa alternativa para evitar que queden rezagados. “Con este sistema se busca que el carpintero compre su sierra circular para que pueda acompañar la demanda de nuevos muebles que acompañen el crecimiento económico. O que el mecánico se compre una computadora para poder arreglar autos a inyección“, ejemplifica.
Pero también reconoce que el acceso todavía es dificultoso porque demora la aprobación ya que requiere considerar el proyecto y la viabilidad, asesoramiento y un cobrador que cada quince días, busca la cuota de 50 pesos. “La demanda es alta y la urgencia hace muchas veces que la gente cubra esa necesidad con créditos ya, crédito fácil, con dinero rápido que tiene el riesgo de tasa de interés alto, que llega al 100 por ciento anual y cuando lo renueva se duplica o triplica. Eso genera un problema de pobreza con endeudamiento”.
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